2019 год обозначен 80-летним юбилеем Заслуженного деятеля искусств Казахской ССР, Народного артиста Казахской ССР, профессора Алматинской Государственной консерватории, члена Союза композиторов СССР, члена правления Союза композиторов Казахстана, Қазақстанның еңбек сінірген қайраткері Мансура Сагатова. Корреспонденты Новой музыкальной газеты встретились с сыном композитора Айдосом Сагатовым, который поделился воспоминаниями об отце.
– Здравствуйте, Айдос Мансурович! Мы очень рады, что Вы сегодня с нами встретились. Этот год является очень значимым для нас и для консерватории, так как празднуется 75-летие ВУЗа, но и также он является юбилейным – 80 лет со Дня Рождения Мансура Сагатова. И мы знаем, что Мансур Сагатов был выпускником нашей консерватории, вел очень активную и плодотворную педагогическую деятельность в этих стенах. Поэтому нам было бы очень интересно узнать о творчестве и жизни композитора с Ваших уст: в первую очередь как от сына, но в то же время как от композитора и педагога.
– Здравствуйте! Спасибо вам за эту инициативу. Мне очень приятно, что новое поколение студентов консерватории интересуются творчеством моего отца Мансура Сагатова. Я, конечно, с удовольствием поделюсь тем, что знаю.
ТВОРЧЕСКИЙ ОБЛИК. ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ И КОМПОЗИТОРСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
– Я закончил консерваторию по специальности «Композиция» у Газизы Ахметовны Жубановой, так как не мог учиться у своего отца – это было неправильно, но, поскольку мы жили под одной крышей, разумеется, я всё равно получал знания от папы. В принципе, мне, наверное, в этом смысле повезло: с одной стороны, видение Газизы Ахметовны, с другой, причём совершенно иное – отца, и собственное представление моей музыки, которую я тогда сочинял.
Мансур Сагатов очень большое внимание уделял формам, был очень лаконичным во всём, что делал. Он всегда говорил мне такую вещь: «Пусть люди лучше пожалеют, что закончилась прекрасная музыка, чем устанут и будут думать, когда это завершится?!». Отец терпеть не мог, когда бесконечно прекрасное продолжается и продолжается. Поэтому он всегда четко хронометрировал свою музыку вплоть до того, что мог пользоваться секундомером. Отсюда и знание, сколько длится его произведение, и чёткое понимание времени в музыке: понимание пауз, формы, кульминации, где эпилог и начало – всё было точно распланировано, и поэтому драматургически к произведению никогда невозможно было придраться. В этом плане у отца было кинематографическое мышление, и возможно поэтому, не случайно, его часто приглашали писать для кино. Видимо он там этому научился. В этом смысле, Мансур Сагатов был намного современней многих казахстанских композиторов.
А Газиза Ахметовна, наоборот, говорила: «Вот льётся из тебя, и пусть оно льётся. Не надо себя сдерживать, останавливать». И, кстати, у неё частенько произведения, как она сама и советовала, были как правило очень крупные по масштабу. Это был её стиль, мироощущение. Она считала, что пока «льётся», надо записывать.
Возвращаясь к «чувству времени», то могу сказать, что у отца всегда была цензура в голове: он понимал, что нужно уважать время и чувства слушателей, что нужно уметь высказать свои чувства за какой-то определенный временной отрезок. Кроме того, отец очень чётко понимал, что сочинение музыки – это не просто талант, который дан от Бога. Да, талант должен быть, но вдохновение чаще не появляется само. По этому поводу папа часто цитировал П. И. Чайковского: «Вдохновение столь редкий гость, что дожидаться его не стоит». И он меня тоже к этому приучил – к тому, что нужно ежедневно садиться за инструмент (ставить чистый лист, карандаш, резинку), и это должно войти в привычку. Родится из этого что-нибудь в этот день или не родится, но у тебя есть рабочие часы, и их нужно отработать. Возможно, ты это сочинение потом выкинешь или возьмешь оттуда что-то, а может ты кинешь «в стол», или сразу поймешь, что это что-то классное. Неважно, но это накопление материала. Не нужно рассчитывать на талант, на то, что будет заказ или идея – тогда сяду и напишу. Нет, голову нужно приучать думать постоянно!
Почему творческих людей называют слегка не от мира всего? Потому что какая-то часть мозга находится в той музыке, которую сочиняешь. Отец мог идти куда-то и пройти мимо того места, куда шёл, сесть не на тот автобус. В этом плане он был классическим творческим человеком, поэтому, когда он садился за руль, все очень волновались. Эта рассеянность в быту означает величайшую концентрацию где-то в другом месте. У него она была в музыке – он постоянно думал о том произведении, которое в данный момент создавал. Но при этом отец был очень организованным человеком: никогда не опаздывал на встречи и сам этого терпеть не мог, был очень аккуратен. Помню, какая шикарная коллекция галстуков у него была, которой я завидовал. У него всегда была начищена обувь. То есть он был из той категории композиторов старой школы, которые следили за стилем. Вспомните, как, например, одевался С.С. Прокофьев. Мансур Сагатов не считал, что если человек – творческий, то должен быть каким-то неухоженным. Композиторам этого поколения, как правило, был присущ хороший вкус и стиль, так как они были прежде всего артистами, и, выходя на сцену на поклон, знали, что на них смотрит аудитория, в том числе студенты. Молодые композиторы видели, какой педагог, и старались брать с него пример. Отец это понимал прекрасно ещё потому, что работал на руководящих должностях на радио, в Министерстве культуры, и сама эта среда повлияла на него.
Отец был аккуратен и в творчестве. Это можно было даже заметить, как он организовывал свою партитуру: разлиновывал её линеечкой, знал, какое расстояние должно быть между тактами. Бывало сидел, исправлял ошибки, заклеивал что-то, и даже глядя в черновик, можно было понять, о чём идёт речь, потому что, он ответственно относился к написанию произведения.
Отец даже мне говорил: «Ты сейчас напишешь как попало, а потом переписчик, который это будет всё красиво переписывать тушью, будет высказывать своё недовольство. Запомни, особенно не любят молодых композиторов, которые чиркают небрежно. За такое дирижер может кинуть партитуру тебе в лицо». Поэтому папа прекрасно понимал, что некоторые вещи в музыке, как и в математике, нужно просто знать. Следовательно, большое внимание он уделял полифонии, контрапункту и гармонии.
«ИЗ САГАТОВА МОГ БЫ ВЫЙТИ ХОРОШИЙ КОМПОЗИТОР-ПОЛИФОНИСТ», — МАРК КОПЫТМАН
– Я не думаю, что он ставил какую определённую техническую задачу, допустим, писать произведение чисто в полифонической технике. Этого у него не было никогда, потому что отец мог видеть картину в целом: если понимал, что в данном фрагменте необходимо использовать определенные приёмы, он их использовал.
Мансур Сагатов никогда не делал что-либо напоказ в духе «вот я владею вот этим и этим». При всем его мастерстве, он не был «технарём». У него всё было направлено на художественный смысл, на драматургию, потому что он прекрасно отдавал себе отчёт в том, что музыка должна вызывать эмоции и имеет право быть красивой.
Папа очень остро чувствовал современность при всей его привязанности к национальному, переосмысливал это с точки зрения общего пространства, Вселенной. Он осознавал себя современным человеком, но при этом подпитывался гениальностью древних мастеров. Отец часто вдохновлялся живописью, архитектурой, а мог вдохновляться просто листая альбомы: «Боже, смотри как прекрасна Бухара», или от исполнения намаза.
Я помню, он ставил кассеты, привезенные из Арабских стран, и мы вместе слушали: «Смотри как красиво… какие мелодические обороты, как прекрасно импровизирует». Например, поётся утренний намаз, он мог взять крошечный фрагмент и использовать его в каком-то симфоническом произведении, например, в звуках гобоя, делая отсылку на какое-то настроение, и это действительно было слышно. Он мыслил так: кристальный народный мотив, а вокруг него хаотичное, современное окружение, которое он передавал с помощью разной техники – кластерной, или так называемыми, «инто шумами». Отсюда умение папы мыслить временными пластами. В применении таких современных приёмов он опирался на опыт своих любимых композиторов Г.А. Канчели, и А.Р. Тертерян (армянский композитор).
Мансур Сагатов был мастером оркестровки – очень большое внимание уделял оркестровым краскам. Я у него очень многому научился, тому, как правильно использовать оркестр. Он мне говорил, что оркестр – это «заразная» вещь: если ты знаешь, как им пользоваться, то легко можно «перегнуть» или «недобрать», что является ошибкой начинающих композиторов. Поэтому он внушил мне чувство меры, так как оркестр – это мощный ресурс. Отец меня научил ощущать оркестровый баланс и объяснял это на каких-то примерах. Бывало, он мог мне сказать за столом вроде такого: «А вот помнишь фрагмент из «Весны священной», где 8 или 16 валторн? Почему он так сделал? Почему такой перебор в составе? Да потому что вот такая конкретная задача решается, поставленная им в сочетании с ударными. Ему нужен был именно этот эффект. И вот фрагмент, совершенно ясный, почему И. Стравинский использует фагот в самой верхней точке. Почему он его так перегружает? Да потому что на кларнете так не исполнишь. И он берет самые крайние верхние звуки фаготов, потому что, он прекрасно знает границы этого инструмента». То есть он меня учил тому, что нужно досконально изучить каждый инструмент, все его возможности. Отец понимал, как можно виртуозно использовать возможности оркестра и добиваться своего неповторимого стиля. Этим, кстати, папа славится. Все знали, что стоит учиться оркестровки именно у Мансура Сагатова, потому что он мастерски владел им. Параллельно с объяснением он приводил примеры: «Вот, помнишь, Шостакович в такой-то симфонии, в такой-то части делает так… Объясняю, раскладываю партитуру, смотри!», и так далее. Чем отличаются стили – он это мог очень ловко объяснить. То есть папа научил меня правильно слушать оркестр: «Бери партитуру, бери карандаш, надень наушники и вперёд!». И мне очень нравилось слушать произведения вместе с ним. У нас была огромная фонотека: партитуры Д. Шостаковича, И. Стравинского, модные «шестидесятники» 20 века. Отец сам её собрал, спасибо ему за это!
И, кстати, с точки зрения полифонии. Он мне говорил: «Если хочешь правильно понять современную полифонию – изучи квартеты Шостаковича, все пятнадцать». И я проштудировал все пятнадцать. Ещё он опирался на творчество Б. Бартока. Он говорил: «Венгерская музыка очень близка по материалу к казахской. Мы родственники, тезки. Смотри, как он работает с фольклором. Вот здесь явно работает с темой: что он делает, как её переосмысливает, в том числе полифонически».
ВЗАИМОПРОНИКНОВЕНИЕ ТВОРЧЕСТВА ОТЦА И СЫНА
– Академической музыкой я занимался, грубо говоря, до 95-го года, когда закончил аспирантуру как композитор, и, в общем-то, на этом моё академическое творчество закончилось.
Отец был для меня авторитетом номер один, и я очень сильно прислушивался к его мнению. Потом, когда я стал более активным в части поп-музыки, у нас с ним были сильные несовпадения, потому что у меня началось такое: я завел себе такой вот магнитофон катушечный (показывает руками), и на весь дом стала греметь музыка. Всё началось с Битлов, а потом все тяжелее и тяжелее, более экспериментаторское … и папа сначала воспринял это всё, конечно, с ужасом. Что! Он же академического музыканта воспитывает, а тут рок-музыка! «Так, значит, ты начинай слушать это всё в наушниках, чтобы я всего этого не слышал», – так в начале говорил мой отец. Но потом было большой моей победой, когда я научил его это слушать, потому что, несмотря на весь такой определенный консерватизм в плане академической музыки, он всё-таки написал пару красивых песен, и одна из них – это лучшая песня об Алма-Ате (спел фрагмент припева). Я тоже пою её на своих концертах в кавере. И это песня до сих пор номер один. Ее пели Ермек Серкебаев, Алибек Днишев, Искандер Хасангали, Лаки Кесоглу в русской версии. И она до сих пор исполняется на День города. Лучшая песня, которую он написал буквально за очень короткое время. История такова: мне было 4 года, гуляем в парке – он, мама и я… это мама рассказывала, я не помнил того момента… ходим, ходим, а потом отец резко:
– «Быстро пошли домой!»
– «Что случилось?»
– «Быстро бежим!»
Дома он подбегает к инструменту. Потом через 40 минут выходит из комнаты: «Я песню сочинил»…
У отца было своеобразное чувство попсы. Он часто писал музыку для драматических спектаклей – Ауэзовского театра, театров на периферии, где он сталкивался с эстрадными оркестрами. И когда папа осознал эти реалии, он не ленился и осваивал эту область: помню, как однажды он нашёл книжку об инструментах эстрадного ансамбля и стал изучать её. Это говорит о том, что папа ко всему подходил основательно.
И когда отец увидел, что у меня хорошо получается сочинять песни, он просто подходил уже ко мне со своей какой-то новой песней и говорил: «Так, вот в плане аранжировки что посоветуешь?». Он не стеснялся, знал, что я посовременнее, что у меня огромный слуховой опыт в этом смысле. Хотя та самая первая рок-опера «Иисус Христос – супер-звезда», записанная на пластинке, именно у него в первый раз появилась. Благодаря ему я знаю эту оперу. Он поставил, и я был в шоке, когда услышал её. То есть отец старался идти в ногу со временем всё равно, он как бы подсматривал в сторону популярной музыки – тогда ее называли «эстрадой». Но конкретно в этом жанре не работал. Появлялось вдохновение – мог написать песню, или появлялся заказ на спектакль, и понимал, что у них есть периферийный, ограниченный эстрадный ансамбль – и очень удачно выходил из положения. То есть отец мог бы прекрасно работать и в этом жанре, но он не относился к этому серьёзно. Вот этого, кстати, многие не знают.
И я стал ему объяснять: «Папа, эти времена кончились, я чувствую, что мне надо это разрабатывать. Во-первых, я понимаю, что у меня это получается, у меня есть своя музыкальная группа. И я хотел бы в таком ключе работать, пропагандировать и наши народные традиции через оригинальное своё творчество…». И тут папа мне неожиданно помог. Он сказал:
– Ну прекрасно! У тебя получается сочинять песни, я вижу. Но что делать с текстами? Ты не сочиняешь тексты.
И я говорю:
– А что делать?
И отец достал с полочки книжку:
– Вот тебе Мукагали Макатаев, прекрасный казахский поэт. Я его очень люблю, много писал на его стихи». Папа даже мне полистал и сам нашел первое стихотворение. «Вот тебе куплет, вот тебе припев, сочини.
И я сел сочинять.
– О, хорошо! Вот тебе Шакарим, Жумабаев. Какие прекрасные стихи! (тогда уже разрешали печатать произведения запрещенных поэтов).
И мне это стало так интересно! Так я начал сочинять на готовые тексты. А потом, когда я ему сказал: «Пап, я всё-таки хочу наоборот: написать сначала музыку, а потом слова». И он опять мне помог. Он сказал:
– Отлично! Ну-ка, сыграй мне.
Я играю ему куплет и припев.
– О! Песня.
Звонит своему другу – Кадыру Мырзалиеву! Великому поэту-песеннику!
– Слушай, там сын что-то балуется песенками. Посмотри.
А тот – это такой мастер! Он мог написать слова по «рыбе». «Рыба» – это такой лайфхак, когда поэт сочиняет слова на песню, не слыша её.
И как это происходит?
По телефону! Машин ни у кого, Интернета не было, Whats App не было, чтобы напеть. А был домашний телефон. Вот так они работали, например:
– (Мансур Сагатов): «Мне нужно про любовь. Я тебе напишу, как я за хлебом пошёл, про партию, что угодно, а ты мне про любовь».
– (Кадыр Мырзалиев): «Всё, понял».
Через 2 часа:
– (Кадыр Мырзалиев Мансуру Сагатову) «Пиши!».
И получалось всё идеально! Стихосложение – это математика.
И вот они могли сочинять песни, не встречаясь. Но я за текстом для своей первой песни, конечно же, поехал к К. Мырзалиеву. У меня уже была запись музыки на кассете, а он мне помог сделать первую «рыбу»:
– Что ты здесь хочешь?
– Ну пусть имя женское.
Вставили.
– (Кадыр Мырзалиев Айдосу Сагатову): «Ну всё, езжай, я послушаю сейчас».
Через пару дней звонит: «Ну вот, готово!»… Идеально!
Вот таким же образом отец меня познакомил с Исраилом Сапарбай – он написал слова на мою песню «Жаным».
То есть отец всегда был готов мне помочь, посодействовать. И мы, между прочим, с Мырзалиевым и Сапарбай мои хиты вместе и написали. К сожалению, так уже не сочиняют, всё стало примитивнее. То казахский поэтический текст сейчас утрачивается. В современных песнях преобладает бытовой язык.
Мансур Сагатович был первым человеком, которому я ставил свои записи. Для меня это был очень важным момент, когда я в 2002-м году приехал в Москву записывать свой очередной альбом «Made in Kazakhstan», который потом стал очень популярным. Этот альбом я успел папе показать до его кончины (Мансур Сагатов скончался в августе этого же года). Тогда я поставил ему в наушниках весь альбом подряд. Он слушал и сказал: «(удивленное лицо Айдоса) Ну вообще нечего больше добавить. Теперь я вижу, что ты овладел своим «ремеслом» совершенно… Ты научился писать песни».
Я помню, что отец очень чётко следил за произношением казахских песен. Он всегда слышал, чувствовал, даже если это рок-музыка — талантливо это или нет… Когда я ставил ему «Beatles», говорил:
– Папа, ну ты не можешь не оценить ребят. Они, не зная нот, написали совершенно гениальные песни.
– Не может быть, чтобы они не знали нот! Не может быть, чтобы они не понимали оркестровки!
Я еще схитрил тогда, поставил песню с симфоническим оркестром, хором.
– Ооо, это просто нереально классно!
– Вот видишь! А ведь это поп-музыка!
А потом я ему поставил «Queen», «Богемскую рапсодию». Он такой: «ОООО!». А потом я ему поставил Pink Floyd». И он: «ОООООО! Как жалко, что я не знал этого раньше!!!».
И тогда он понял, что я этим занимаюсь серьёзно, что я в этом понимаю. Он говорил:
– Почему ты мне раньше этого…
– Потому что я был маленький, сам этого не знал. А сейчас я уже взрослый и этим занимаюсь, увлекаюсь. Я могу тебе разложить всё это «по полочкам».
И он потом стал заимствовать какие-то идеи оттуда – из той музыки, будь это киномузыка или спектакль, где очень похожий инструментарий.
– Боже, какие звуки интересные! Это на чём они сыграли?
— На гитаре.
– Как на гитаре?!
Вот так мы об этом часто разговаривали, были у нас такие прикольные беседы. Меня страшно забавляло его удивление. Как бы считалось, что на его «территории» я уже всё знаю, я же такой аспирант консерватории с двумя дипломами, этим вашим Стравинским не удивишь. А я смог его удивить музыкой из другого совершенно мира, мне нравилось его так подзадоривать. И он понимал, что уже что-то упустил, и что это такое нереальное «непаханное поле», что, как он говорил: «Ну тут уж тебе остается самому дальше…».
– Айдос Мансурович, ещё раз хотим поблагодарить Вас за сегодняшнюю встречу! Мы очень много нового и интересного узнали о Вашем отце, выдающимся композиторе Мансуре Сагатове как о личности и профессионале своего дела. В свою очередь хотим пожелать Вам крепкого здоровья и творческих успехов!
– Спасибо большое!
https://www.youtube.com/watch?v=Pu9RyrkfA6g
Беседу с Айдосом Сагатовым
провели музыковеды 3-го курса
Юлия Петрова, Ляззат Сулейманова, Аяжан Аманова
Интервью от 16.11.2019